2019-02-01T12:32:54+03:00
17

Когда в Египте строили пирамиды, в России жили мамонты!

Когда в Египте строили пирамиды, в России жили мамонты!Когда в Египте строили пирамиды, в России жили мамонты!

Кто победил бы в схватке - мамонт или слон? Можно ли их сейчас воскресить через клонирование? Как и почему они вымерли? Рассказываем в свежем выпуске подкаста «Передача данных» Радио «Комсомольская правда»!

Когда в Египте строили пирамиды, в России жили мамонты!

00:00
00:00

М.Баченина:

- Здравствуйте! В эфире «Передача данных». И сегодня мы с вами отправимся далеко. Я решила повести речь о мамонтах. И в гости к нам пришел Ярослав Попов, научный сотрудник Государственного Дарвиновского музея.

Я.Попов:

- Здравствуйте.

М.Баченина:

- Я решила встать на позицию обывателя. Что мы знаем про мамонтов? Мохнатое животное с гигантскими бивнями. И все.

Я.Попов:

- Картинка рисуется правильная.

М.Баченина:

- С другой стороны, а что значит «мамонты вымерли»? Готовясь к передаче, я увидела гипотезу, что мамонтов съели? Давайте начнем с финала. Куда пропали мамонты и почему?

Я.Попов:

- Начнем с того, что мамонты, на самом деле, исчезли сравнительно недавно. Многие думают, что мамонты жили только в каменном веке, и никто никогда не мог их увидеть в цивилизованные времена. Однако когда уже строились египетские пирамиды, например, пирамида Тутанхамона, некоторые мамонты все еще жили на белом свете. Последний по некоторым оценкам, жил 4 с половиной тысячи лет назад?

М.Баченина:

- А где жил он?

Я.Попов:

- Жил он на острове Врангеля. И поэтому цивилизованный мир никогда мамонтов не видел. Но чисто теоретически мог бы. Больше того, это была уже особая популяция карликовых мамонтов, то есть, они тогда уже вырождались. И самые небольшие островные разновидности остались.

М.Баченина:

- Они стали карликовыми потому, что остров меньше и мамонт должен быть меньше?

Я.Попов:

- Примерно так. На островах все время есть какие-то свои специфики. Там очень часто появляются чрезвычайно крупные особи или, наоборот, чрезвычайно мелкие. Это известный феномен. И он сейчас проявляется, например, гигантские черепахи на каких-нибудь островах. Или карликовые животные.

М.Баченина:

- Вы меня поразили, проведя эту временную прямую: пирамиды Тутанхамона, они как-то близки к нам. Я к чему? А почему мамонт обитал там, где он не мог продолжить свое существование? Как его забросило на остров Врангеля?

Я.Попов:

- Это довольно сложно сказать. Скорее всего, заплыл. Впрочем, возможно, что он перешел по льду, когда все это было покрыто еще ледником. Это даже более вероятный сценарий.

Тут вопрос не в том, почему он там остался, а в том, почему в других местах исчез, где, казалось бы, мамонтам было бы лучше жить.

М.Баченина:

- Остров Врангеля – не самый теплый климат.

Я.Попов:

- Судя по всему, мамонты жили не в самых теплых местах. В самых теплых жили, например, хоботные слоны и предки современных слонов.

М.Баченина:

- А чего же они тогда замерзли? Ледниковый период и мамонты – это связанные вещи?

Я.Попов:

- Безусловно, мамонты обитали в основном именно во время ледникового периода. И как бы после ледникового периода мамонты довольно быстро стали загибаться. И поэтому они и исчезли, возможно, из-за окончания ледникового периода.

Вот тут с гипотезами вымирания есть некоторые сомнения. Чего только не выдвигают! Вплоть до очередного падения метеорита, еще что-нибудь.

М.Баченина:

- Десятикилометровый грохнулся. И все. Там писали.

Я.Попов:

- Есть основные две версии, почему мамонты вымерли на континенте, где их изначально было много. Первая версия, что, собственно, климатические причины. Закончился ледниковый период, стали изменяться окружающие условия среды и мамонты не смогли приспособиться. Причем, судя по всему, в конце ледникового периода не то, что потеплело, наоборот, а снега стало гораздо больше. Как ни странно, но большая часть ледникового периода осадков было сравнительно немного. И влажность была достаточно низкая. И мамонты легко могли из-под небольшого количества снега достать себе корм. А если снега стало много, то уже никакие бивни тут не могли помочь им раздобыть пищу. И мамонты могли от голода и загнуться.

М.Баченина:

- А что они ели?

Я.Попов:

- Растения. И в основном это была, видимо, травянистая растительность. Частично это были кустарники.

Иногда представляют себе мамонтов таких животных, которые обитают посреди бескрайних снежных полей. На леднике. Но там есть особо нечего. А мамонту нужно было огромное количество пищи ежедневно. Мамонты обитали на особо уникальных экосистемах, которые называются лесотундры. Или мамонтовые степи.

М.Баченина:

- У нас есть такие вроде.

Я.Попов:

- Мамонтовых степей сейчас нет.

М.Баченина:

- Лесотундра.

Я.Попов:

- Это я оговорился. Прошу прощения. Тундростепи или мамонтовые степи. Это такие специфические сообщества, которых сейчас нет. Они характеризовались отсутствием деревьев, достаточно холодным климатом, но при этом очень большой продуктивностью растений. Растительный покров был очень богатый. И он был способен прокормить множество крупных животных. Мамонты и шерстистые носороги сами по себе крупные. И, судя по некоторым оценкам, там их были тысячи и даже сотни тысяч особей. Кроме того, известно, что и другие животные, которые до сих пор обитают, такие, как олени, лошади и так далее, были гораздо более многочисленны, чем сейчас. И все это богатейшее сообщество, подобное сообщество современных африканских саванн, были в этих тундростепях.

М.Баченина:

- Знаете…

Я.Попов:

- И они-то в конце ледникового периода стали исчезать.

М.Баченина:

- А если взять сейчас и противопоставить мамонта и слона? Слон же его предок?

Я.Попов:

- Нет.

М.Баченина:

- Все равно они похожи.

Я.Попов:

- Братик.

М.Баченина:

- И мы их столкнем. И кто победит? Хилый мамонт и крупный слон.

Я.Попов:

- Любимое столкновения разных животных. Некоторые думают, что мамонты прямо совсем невероятные великаны. Это не то, чтобы совсем неправда, но это не совсем точно. Дело в том, что слоны, а мы знаем сейчас три вида. А если мы возьмем древних слонов, то окажется, что их десяток видов. И все это называется слон. Некоторые слоны совсем небольшие, другие большие. То же самое с мамонтами. Это совершенно отдельный род. И у них тоже было множество видов. И среди них были карликовые мамонты, которые в холке были полтора метра, по размеру меньше, чем наши коровы. И были великаны, скажем, колумбийские мамонты, которые под три с половиной метра в холке. Но классические мамонт, которого все представляют, который жил у нас 10 тысяч лет назад, это так называемый шерстистый мамонт. Если брать классического шерстистого мамонта, то он был крупнее, чем современный слон. Но ненамного.

М.Баченина:

- Победил бы?

Я.Попов:

- Наверное, да. Если их сталкивать. Хотя это всегда в некоторой степени спекуляция.

М.Баченина:

- Ученые не хотят идти на поводу! Конечно.

А вот бивни. Они были гигантские, судя по картинкам. А чем обусловлено? Сейчас у слонов у бивней такой же функционал, как и у бивней мамонтов?

Я.Попов:

- В целом да, за исключением того, что бивни мамонта, как предполагается, могли использоваться для выкапывания из-под снега какой-нибудь пищи. У слонов такой необходимости нет. В этом плане они были более функциональными. И выполняли больше задач.

М.Баченина:

- Много бивней осталось? А мамонтов?

Я.Попов:

- Невероятное количество. Бивни и замороженные мамонты – это разные вещи.

М.Баченина:

- На меня произвел впечатление замороженный мамонтенок.

Давайте про бивни и про мамонтов. И чтобы я вас не путала.

Я.Попов:

- Вы сказали, что бивни крупненькие. Это правда. Я точную цифру не помню, но есть в Книге рекордов Гиннеса рекордные размеры мамонтов. По-моему, это что-то порядка пяти метров.

М.Баченина:

- И туда же пять-семь тонн.

Я.Попов:

- Формы бивней. Они тоже выглядели совсем не так, как у слонов. Они довольно закрученные, кончики у бивней друг к другу направлены. Они весьма специфической формы. И, конечно, бивни очень хорошо изучены. Их очень большое количество находят. Но чтобы вы понимали, что такое очень большое количество. Это десятки, а то и до сотни тонн в год. Большая часть этих бивней идет на продажу. Причем, много их уезжает за границу, причем, особенно в Китай. Многие жители Якутии и других северных наших регионов живут за счет мамонтового экспорта.

Как бы там ни было, ученые сквозь пальцы смотрят на эту распродажу бивней, потому что много их. Не нужно столько музеям бивней. Все музеи насыщены в целом. Конечно, есть уникальные экспонаты, которые хотелось бы музеям заполучить, а массово собирать и складировать бивни, в этом нет смысла.

Если говорить о замороженных тушах мамонта, это единичные находки. Но если когда-то это был один мамонт раз в сто лет, вот в 1799-м нашли, потом в 1902-м следующего, потом в 1977-м. Редко их находили. Сейчас конкретно каждый год по два-три замороженных мамонта находят. Они не всегда шикарного качества. Иногда это что-то уникальное, иногда отдельные кусочки мяса, фрагменты шерсти и так далее.

М.Баченина:

- Они пролежали 10 тысяч лет?

Я.Попов:

- Там максимальное до пятидесяти и даже до шестидесяти тысяч лет датировки. Хорошо и давно лежат.

М.Баченина:

- Все пишут о том, что у ученых есть идея возродить мамонта, скрестить его со слоном.

Я.Попов:

- Есть.

М.Баченина:

- Мы берем оттуда частички, скрещиваем и выращиваем. Про это расскажите, пожалуйста.

Я.Попов:

- Идея такая есть. Больше того, под эту идею выделяются очень хорошие деньги.

М.Баченина:

- А зачем?

Я.Попов:

- Нужно продвигать науку. Это то, чего мы пока делать не умеем. Мы уже научились клонировать, надо теперь клонировать что-нибудь древнее. А дальше, глядишь, интерес к этому упадет. И можно будет переключиться на что-то другое. Пока это чисто научный интерес, который, может, удастся применить в практической цели. В конце концов, создадут какой-нибудь парк мамонтов, в который будут приглашать людей и зарабатывать хорошие деньги.

М.Баченина:

- Мы же знаем, чем закончился парк Юрского периода, на минуточку…

Я.Попов:

- Это фантазия закончилась. А что там на самом деле будет? Это вопрос. Я читал некоторые комментарии относительно парка Юрского периода, относительно того, какой там ужас случился. И, действительно, могло бы такое случиться на самом деле. Некоторые особо опытные специалисты, в том числе, которые консультировали, такие, как Джек Хорнер, они прямым текстом говорят, что, на самом деле, фильм классный. Но такого бы никогда не произошло.

М.Баченина:

- И снова про мамонтов.

Я.Попов:

- Есть чисто теоретическая возможность использовать мамонтов для восстановления этой самой тундростепи. И чтобы восстановить уникальное экологическое сообщество с высокой продуктивностью, прекратить разрушение тундры, в какой-то степени приостановить ледниковый период и таяние льдов, считается, что если мамонтов клонировать в достаточном количестве, если их заселить на их коренные земли, то это может изменить нашу планету.

М.Баченина:

- Такие прямо мамонтовые скрепы.

Я.Попов:

- Да.

М.Баченина:

- И на каком этапе эта вся история?

Я.Попов:

- Дело движется, хотя некоторые делают громкие заявления, что мы через год клонируем мамонта, через два, а проходит два года, они говорят, что вот сейчас мы ничего не клонировали, а через два года точно все будет.

На самом деле, научные данные показывают, что процесс движется. Если раньше, допустим, в 90-е годы мы, изучая древних мамонтов, могли найти фрагментики ДНК в десятки шариков, их которых ДНК состоит, в тысячи. А в целом в геноме мамонта это миллиарды. Это такие были фрагменты ничтожные, просто ерунда полная. И вот в 2006 году было полностью реконструировано митохондриальное ДНК. Как бы не то, что по этому ДНК можно клонировать мамонта, но это уже очень существенная информация, благодаря которому мамонта можно сравнить с другими животными. И много чего про них узнать.

Дальше пытаются ядерную ДНК воссоздать. И я слышу новости, что мы уже даже воссоздали ее полностью, а там интересные методики, которые позволяют из отдельных мельчайших кусочков восстановить целую цепочку, сравнивая фрагменты и так далее. Такое как бы сшивание цепи ДНК. И вроде даже ее сшили. Некоторые уникальные находки позволяют восстановить существенные фрагменты ДНК мамонта. Например, в 13-м году был найден мамонт с фантастической сохранностью, у которого буквально было красное мясо.

М.Баченина:

- Его есть можно практически?

Я.Попов:

- Буквально да. И у него кровь жидкая текла.

М.Баченина:

- Вы меня разыгрываете!

Я.Попов:

- Кровь мамонта была и сохранилась через двадцать тысяч лет.

М.Баченина:

- Люди, вы это слышите?! Это в голове не укладывается!

Я.Попов:

- Правда, когда изучили, оказалось, что это не чистая кровь, а с какими-то примесями всякой жидкости. Но гемоглобин там нашли.

М.Баченина:

- А как их можно было убить? Древние люди как могли их убить.

Я.Попов:

- Закончу про ДНК и про клонирование.

И последний момент. Если не удастся восстановить мамонта, последнее время возникла новая тенденция. Сказали, надоело нам мамонта клонировать, мы его сейчас слепим. Мы возьмем слона, добавим к нему несколько кусочков ДНК от мамонта, чтобы у него шерсть была густая, чтобы жир был классный толстенький. И запустим нового мамофанта на север.

Сейчас работают американцы над этим. И говорят, что там большой прогресс.

М.Баченина:

- Флаг им американский в руки! Серьезно. Я за клонирование. Интересно детям будет показать.

А как их можно было убить?

Я.Попов:

- Резон был. Там и кость мамонтовая, из которой много можно чего делать. Есть уникальные вещи, как копия из полного бивня мамонта, причем, их как-то выпрямляли, до сих пор это непонятно. У нас обнаружили на стоянке Сунгирь. Есть всякие предметы, сделанные из кости мамонта. Известно, что как-то использовали шкуру мамонта. Некоторые даже строили дома из костей мамонта. Безусловно, можно было использовать мясо мамонта.

Другой разговор, как это можно было сделать? Да и делали это вообще? Или просто брали туши убитых мамонтов? Это вопрос более серьезный. В начале казалось, что мамонтов убивали. Есть множество картинок в учебниках, когда со скалы камень на мамонта скидывают, яму роют, копья туда втыкают, чтобы мамонт провалился и на них накололся. Но если представить чисто технически, например, копать яму в вечной мерзлоте… С инструментами каменного века. И еще там какие-то копья туда. Гнать туда этого мамонта. Маскировать эту яму. Довольно все это фантастически звучит.

Больше того. Когда стали конкретно вопросами заниматься, оказалось, что костей мамонта везде на разных стоянках полно. Но вот костей, которые бы содержали всякие следы охоты, их практически нет. Буквально парочка находок по всему миру. Во всех остальных случаях остается вероятность, что нашли мертвого мамонта и его кости.

Получается, что если и охотились, то, скорее, достаточно редко.

М.Баченина:

- Они охотились не за едой, а затем, что использовать в быту.

Я.Попов:

- И за едой, безусловно.

М.Баченина:

- Мертвечинкой разживались?..

Я.Попов:

- Нет, если говорить о костях, возможно, использовали мертвых животных. А если охотились, то, возможно, за едой. И судя по находкам, что есть, единичные, видимо, охотились без всяких камней и ловушек. Окружали мамонта, со всех сторон закидывали его копьями, пытались попасть в самые уязвимые места, снизу копьем ткнуть и так далее. Причем, охотились на мамонтов-одиночек, потому что отбить мамонта от стада – это безнадежное занятие. Мамонт очень силен. Больше того, судя по находкам, когда на них точно охотились, это либо маленькие животные, либо старые. Ослабленные организмы.

М.Баченина:

- Почему, на ваш взгляд, они исчезли?

Я.Попов:

- Я говорил, что есть вероятность про климат. Раньше была популярная версия, что погибли они из-за людей. Многие и сейчас пытаются это доказать, потому что, мол, климат и раньше менялся, а вот мамонты жили.

Я как-то придерживаюсь середины. Я думаю, что если бы не было человека, то, глядишь, популяция бы сократилась, но мамонты в отдельных местах бы выжили. И потом опять бы расселились. Если бы был только человек, но климат оставался бы неизменным, то всех мамонтов бы он не перебил. А тут, скорее, климат подкосил часть мамонтов, а последних мамонтов добрый дядя и добил.

М.Баченина:

- Я, друзья, анонсирую, что у нас будут еще встречи. Спасибо!

17

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия +7 3412-94-50-94+7-912-007-08-06
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ