2019-07-23T13:02:16+03:00

Украинский политолог Андрей Окара: Фракция партии Зеленского в Раде похожа на банду клоунов, захвативших банк

Обсуждаем главные темы с Максимом Шевченко и Тиной КанделакиОбсуждаем главные темы с Максимом Шевченко и Тиной Канделаки

Максим Шевченко и Тина Канделаки вместе с экспертами обсуждают прошедшие выборы в Верховную Раду Украины

Украинский политолог Андрей Окара: Фракция партии Зеленского в Раде похожа на банду клоунов, захвативших банк

00:00
00:00

М. Шевченко:

- Доброе утро. С вами Максим Шевченко и со мной сегодня в студии Тина Канделаки. Тина, привет.

Т. Канделаки:

- Доброе утро, Максим. Как дела?

М. Шевченко:

- Отлично. Давай поприветствуем наших радиослушателей, мы их встречаем приветствием – здравствуй, свободный народ – потому что, на мой взгляд, те, кто по утрам слушает радио, это люди, абсолютно воплощающие свою свободу.

Т. Канделаки:

- Ну, я тебе на это могу ответить – здравствуй, спортивный народ – потому что люди, которые по утрам слушают радио, это люди, которые обычно с утра занимаются спортом.

М. Шевченко:

- Ты в своей теме, но, я не знаю, некоторые занимаются спортом, а некоторые думают о том, как им жить.

Т. Канделаки:

- А ты во сколько встаешь?

М. Шевченко:

- Я встаю в пять часов.

Т. Канделаки:

- В пять часов?

М. Шевченко:

- Я, конечно, шучу, Тина. Сегодня, когда мне надо к восьми на радио, я встал в шесть. А так я обычно встаю, когда глаза откроются.

Т. Канделаки:

- А-а-а… Это мне вчера гениально, не буду называть имя юмориста, я звоню одному юмористу и говорю – слушай, Зеленского можешь прокомментировать? Он говорит – ну, в целом, да, он отличный юморист. Я говорю – в восемь утра мы тебе позвоним. Он – я, говорит, в восемь утра никогда в своей жизни не видел, я начинаю день в час дня.

М. Шевченко:

- Поэтому он юморист. А Зеленский – президент. Бывший юморист. Когда юморист Зеленский начал просыпаться пораньше, он, очевидно, сразу стал президентом.

Т. Канделаки:

- Ты знаешь, наверное, его тренируют в этом смысле, но, насколько я знаю историю Володи, Володя всегда был бизнесменом и продюсером, поэтому долгие годы Володя встает рано.

М. Шевченко:

- Мы сейчас подробно об этом поговорим. Ты хорошо знаешь Зеленского?

Т. Канделаки:

- Не то чтобы хорошо, но, когда мы с Сашей Цекало вели «Хорошие шутки» в Украине, мы, естественно, встречались.

М. Шевченко:

- Скажи мне, Тина, говорят, что ты в космос собралась? Тут вот пишут несколько сразу информационных агентств, что Тина Канделаки собирается лететь в космос…

Т. Канделаки:

- Ты хотел бы меня отправить, я понимаю…

М. Шевченко:

- Я хотел бы тебя отправить? По-моему, ты сама, ты же за здоровый образ жизни…

Т. Канделаки:

- Ты знаешь, это на самом деле очень весело, потому что я прошла тесты на газоанализаторе, интереснейшая штука – это такая штука, которую тебе делают на лицо и смотрят…

М. Шевченко:

- Тина, это что за описание – штука, которую делают на лицо?

Т. Канделаки:

- Хорошо. Так устроит – намордник.

М. Шевченко:

- Хорошо, ты прошла тесты в наморднике? Тина Канделаки прошла тесты в наморднике.

Т. Канделаки:

- Да. Представляешь, какая картина с утра у людей! Не вечер же, Максим! Держи себя в руках!

М. Шевченко:

- А я что? Я – нормально…

Т. Канделаки:

- Ты проходишь эти тесты и тебе говорят о твоей выносливости. У меня процент выносливости 33.

М. Шевченко:

- Выносливости чего?

Т. Канделаки:

- Выносливости организма. Сопротивления организма. Умение выносить аэробные нагрузки на сопротивление. Там велосипед специальный, тренажер такой, и все время увеличивают сопротивление. Как, допустим, твой пульс работает, как все твои показатели работают. Короче, у меня 33 этот показатель. У среднего хоккеиста он 40, а у вратаря – 30. То есть, я супервратарь…

М. Шевченко:

- То есть, у тебя чуть меньше, чем у хоккеиста? Но больше, чем у вратаря. То есть, ты полузащитник примерно?

Т. Канделаки:

- Абсолютно верно. Соответственно, я когда про это написала, выложила, естественно, где в центре проходила эти тесты, все стали писать, что я улетаю в космос. Но мне это приятно, потому что мне 43 года и я хочу, чтобы большинство женщин, которые смотрят на меня, понимали, что заниматься собой никогда не поздно…

М. Шевченко:

- А ты полетела бы реально в космос?

Т. Канделаки:

- Ты знаешь, я много читаю про то, что нам предлагает Илон Маск в качестве путешествий скорых на Марс, но я в детстве любила фантастику, Максим, и, конечно, это круто! Это страшно, если серьезно. Но представить, что когда-то люди будут летать в космос, как мы летаем в Сингапур, при нашей с тобой жизни, этого, конечно, очень хотелось бы.

М. Шевченко:

- А ты с Зеленским полетела бы в космос?

Т. Канделаки:

- А ты какую-то группу собираешь, которую хочешь отправить с Земли куда подальше?

М. Шевченко:

- Я собираю группу, которой я хочу доверить Земли побольше, понимаешь… отправить… Тина, что за странные такие подходы?

Т. Канделаки:

- Нет, ну, с другой стороны, он – мужчина, я – женщина, ты нас вдвоем зачем отправляешь? По-твоему, мы должны начать цивилизацию?

М. Шевченко:

- Почему вдвоем? Вы можете взять с собой еще каких-то интересных…

Т. Канделаки:

- А вот я и слушаю, кого ты предлагаешь… Потому что я с ним не планировала лететь, это ты мне его предложил в попутчики…

М. Шевченко:

- А почему я тебе его предложил в попутчики? Потому что в Украине вчера состоялись парламентские выборы внеочередные и, может быть, для наших радиослушателей…

Т. Канделаки:

- …будет лучше, если мы улетим?

М. Шевченко:

- Ну, я не знаю, мне, так очень нравятся результаты этих выборов.

Т. Канделаки:

- Ты их ждал?

М. Шевченко:

- Ну, я ждал победы партии Владимира Зеленского «Слуга народа» после триумфального его президентского шествия, когда он выиграл президентские выборы. И я ждал поражения партии человека, которого я считаю военным преступником – Петра Порошенко. И это состоялось. Для меня несколько неожиданно второе место партии Медведчука и также проходит партия певца Вакарчука… ты знаешь Вакарчука лично?

Т. Канделаки:

- Ну, кто не знает Вакарчука? «А мне бы тикаты, а мне бы мовчаты, а ле ты не дашь»…

М. Шевченко:

- Понятно. В каждом грузине живет украинец…

Т. Канделаки:

- Ты знаешь, просто не всегда хороший артист хороший политик…

М. Шевченко:

- Ну, смотри, два человека уже – два хороших артиста – Владимир Зеленский и Вакарчук...

Т. Канделаки:

- Ничто не ново под луной, в политику часто приходят шоумены. Это было в Америке, это теперь повторяется на территории постсоветского пространства – от Рейгана до Шварценеггера приведу тебе тривиальный пример.

М. Шевченко:

- Я тебя все равно втяну в обсуждении политики… ты балансируешь так…

Т. Канделаки:

- Вот смотри – Зеленский – 20, 24, 43,9 – ты абсолютно прав, он растет. Хотя для меня, например, я за этим наблюдала, то есть, нам кажется, что все, что он делает, это смешно, а на Украине всем кажется, что это очень хорошо и ему доверяют все больше и больше.

М. Шевченко:

- Мне не кажется, что то, что он делает, это смешно…

Т. Канделаки:

- Мы это обсудим как раз. Бойко-Медведчук – 11,67 президентский первый тур, 13,5 – вот тебе, пожалуйста, результаты. То есть, тоже выросли. А вот Порошенко твой любимый, естественно, упал. В два раза падение. То есть, для политика это драматично. А Тимошенко – ну, плюс-минус тоже там в полтора раза…

М. Шевченко:

- Давай послушаем. К нам сейчас по телефону из Киева выходит Анастасия Матвеева, специальный корреспондент «КП» в Киеве. Анастасия, как у вас там послевыборное утро? Украина пребывает в шоке?

А. Матвеева:

- Пока еще вялое утро. Да нет, Украина, конечно, не пребывает в шоке, но чуть-чуть поправлю Тину. Данные ЦИК последние, на 7.30 утра – обработано почти 34% бюллетеней. В Верховную Раду проходят, как и говорили соцопросы, пять партий. «Слуга народа» - 42,15% голосов избирателей…

Т. Канделаки:

- Но у него 53% кресел, правильно я понимаю?

А. Матвеева:

- Пока не совсем понятно по процентам кресел…

М. Шевченко:

- Хорошо, еще кто проходит?

А. Матвеева:

- Оппозиционная платформа «За жизнь» Медведчука - 12,7%, «Европейская солидарность» Порошенко – 8,72%, «Батькивщина» Тимошенко – 8,17% и «Голос» - 6,41%. Фактически совсем недавно проголосовали украинцы в Сан-Франциско, правда, на участки их пришло всего 300 человек из чуть ли не 13000 проживающих…

М. Шевченко:

- 300 спартанцев из Сан-Франциско отдали свои голоса.

А. Матвеева:

- Ну да. Ну, собственно, что касается шока, Максим. Я вчера тут обежала несколько избирательных участков, ночь провела в штабе оппозиционной платформы, настроения, конечно, очень разные. Многие действительно голосовали за Зеленского, потому что хотели дать ему еще и шанс в Раде, многие мне говорили – ну вы посмотрите, та Рада поганая, вот что он в той Раде не предлагал, они ему все там пытались зажать, вот новая Рада будет, все пойдет, как по маслу. Выходили люди и за Порошенко и говорили, что этому молодому клоуну надо дать по рукам… Те, кто голосовал за оппозиционную платформу, конечно же, прежде всего, говорили об унижении русского языка на Украине, о потери идентичности. В общем, очень разный был спектр мнений, но, кстати, вот сама оппозиционная платформа, которая занимает второе место, они говорят, что второе место – справедливое.

М. Шевченко:

- Скажите, Настя, а почему я прочитал комментарий Вадима Рабиновича, одного из лидеров оппозиционной платформы, он сказал, что побеждает партия войны. Что, разве партия Зеленского это партия войны?

А. Матвеева:

- Да, они считают партию Зеленского партией войны, несмотря на заявления Зеленского, что первая задача партия – мир в Донбассе. Почему так говорят оппозиционеры? Потому что именно оппозиционеры в лице Бойко, Рабиновича и Медведчука готовы на конкретные такие и быстрые переговоры с Москвой.

Т. Канделаки:

- Анастасия, на фоне всего, что вы говорите, я очень много общаюсь с обывателями, особенно с теми, кто посмотрел сериал «Слуга народа», все, кто смотрел три сезона, от начала до конца, они, наверное, согласятся со мной, что очень многие вещи из сериала сейчас прямо реально перешли в жизнь. На это никто не обращает внимания, этому никому неинтересно и все считают, что все, что происходит, это правильные решения?

А. Матвеева:

- Тина, тут даже я не могу согласиться, что сериал перешел в жизнь, потому что, по крайней мере, украинские СМИ пестрят заголовками, что Зеленский вообще ни разу не Голобородько. Посмотрите, там же собственно хэппи-энд какой, да, в сериале…

М. Шевченко:

- А вот это видео, где Зеленский за рулем автомобиля рассуждает о том, как голосовать…

А. Матвеева:

- Ну, по крайней мере, в сериале был решен языковой вопрос. А сейчас я нахожусь на Украине и вижу, что украинизация идет быстрыми темпами.

Т. Канделаки:

- Максим, я думаю, что сейчас самый главный короткий вопрос перед рекламой простой – что будет с Коломойским, как вы думаете?

М. Шевченко:

- А почему тебя, Тина, так волнует Коломойский?

Т. Канделаки:

- Потому что нет политика, которого не поддерживают и не финансируют большие олигархи…

М. Шевченко:

- Настя, хотелось бы продолжить тему – почему Вадим Рабинович, один из лидеров оппозиционной партии «За жизнь», считает, что партия «Слуга народа» - это партия войны?

А. Матвеева:

- Рабинович как раз на эту тему привел хорошую статистику. Он сказал, что Медведчук, который, напомню, кум Владимира Путина, который регулярно бывает в Москве и ведет переговоры, в том числе, по ситуации на Донбассе и по газу, он, собственно говоря уже благодаря его протекции, по словам Рабиновича, было освобождено 400 человек, которые содержались в заключении на территории Российской Федерации. А Зеленский-то, говорит, никого не освободил…

М. Шевченко:

- Ну, так президенту же бывает труднее… если ты не президент, ты можешь заниматься челночной дипломатией, как говорится, а, если ты президент, ты занимаешься дипломатией только под контролем протокола.

А. Матвеева:

- Пока никакой дипломатии у Зеленского не произошло, но, наверное, это один из ответов на вопрос, почему это партия войны. Оппозиционеры считают, что Зеленский не пойдет по пути мира на Донбассе, он не пойдет на сближение с Россией, он будет двигаться в сторону Евросоюза

Т. Канделаки:

- Я еще раз задам вопрос, на котором мы расстались…

А. Матвеева:

- Конечно, Тина, - Коломойский. Пока у него все хорошо. Я вас уверяю, пока все хорошо. Ему даже возвращается бизнес потихонечку, у Порошенко начинает отжимать…

Т. Канделаки:

- Уже пошли по обратному пути? А что с Приват-банком? Что ждет Приват-банк?

А. Матвеева:

- Ой, я не знаю пока, что ждет Приват-банк, но потихонечку переделка бизнеса пошла.

М. Шевченко:

- Причинно-следственная связь, Тина? Как в одесском анекдоте получается – на майдане цены поднимались и падали, но все обсуждали Коломойского.

Т. Канделаки:

- Я объясню. Вам интересна политика, а мне интересны деньги.

А. Матвеева:

- Они у вас там лежат?

Т. Канделаки:

- Нет, они у меня, слава богу, там не лежат, но мы помним, что при Порошенко банк был национализирован. Это раз. Соответственно, сам Коломойский в США обвиняется в мошенничестве. Это два. Последние два года он жил за пределами Украины. Это три. А теперь вернулся.

М. Шевченко:

- И четыре – то, что недавно Коломойский в интервью заявил, что на Украине гражданская война и что никакая Россия Украину не атаковала. Насть, читали это интервью? Это было в одном из украинских изданий, которое пропорошенковское и Коломойский просто откровенно сказал – какая, говорит, агрессия России? Это гражданская война, в которую Россия вмешалась, так же, как США вмешалась на стороне Украины.

А. Матвеева:

- Видите, наконец-то и здесь начали признавать то, о чем мы говорим все последние годы.

Т. Канделаки:

- Но в любом случае это интересная интрига, потому что большое количество людей, которые наблюдали за историей взаимоотношений Коломойского и Зеленского, ждут какого-то эндшпиля.

М. Шевченко:

- Тина, как тебе кажется, перемены на самом деле будут серьезные? Потому что от этой войны устали… вот я считаю, что голосование за Зеленского – для меня очевидно, что большая часть граждан Украины против этой бессмысленной войны, бессмысленного конфликта. Реально, будут перемены к лучшему?

Т. Канделаки:

- Я считаю, что как раз вчерашний и сегодняшний дни – это водораздел. Потому что Украина президентско-парламентская республика и, в отличие от Грузии, которая станет парламентской республикой, там президент совсем не бутафория и не украшение. Вот сейчас Зеленский реально может стать большим политиком…

М. Шевченко:

- …контролируя Раду?

Т. Канделаки:

- Конечно. Теперь все в его руках. Вот сейчас как он решит, так и будет.

М. Шевченко:

- А он будет контролировать Раду, Анастасия?

А. Матвеева:

- Я поправлю Тину – наоборот, Украина – это парламентско-президентская республика, без парламента господин Зеленский, без большинства, которое он, скорее всего, получит даже без коалиции, ни черта не сделает…

Т. Канделаки:

- Анастасия, ну, я дополню вас тогда. В Грузии президент больше ничего не решает, она реальное украшение, она может подписывать только указы о награждении в целом. А на Украине не так. Да, парламентское большинство теперь за его партией, плюс он президент, то есть, он может принять любое решение и никто на Украине не может этому решению воспротивиться. Он принимает решение, он настоящий теперь президент.

А. Матвеева:

- Да, да.

М. Шевченко:

- Настя, я хочу уточнить. А он реально сейчас вот с этими 42 процентами может провести любое решение через парламент?

А. Матвеева:

- Сейчас на самом деле они обсуждают еще коалицию, в том числе, с Вакарчуком… вот мы с этого начали, да, Максим, что два артиста собрались… обсуждают. Просто непонятно еще, сколько будет голосов, что там по одномандатным округам, но, скорее всего, они получают…

М. Шевченко:

- Говорят, там «Слуга народа» тоже очень хорошо идет по одномандатным округам.

А. Матвеева:

- Да, да, поэтому они могут и так получить абсолютное большинство, и в то же время они обсуждают коалицию…

М. Шевченко:

- Больше 50% они могут получить, да?

А. Матвеева:

- Да, могут.

Т. Канделаки:

- Они получают полный контроль.

М. Шевченко:

- То есть, как Путин в России. Фактически партия «Слуга народа» становится «Единой Украиной»…

Т. Канделаки:

- Ну, можно сказать, что главной силой, принимающей решения на Украине, конечно, становится Зеленский. И, знаешь, что сказал про него мой любимый Коломойский? Он вот дал интервью «Файнэншл таймс» и говорит там – Зеленский не станет слушать советы запада – внимание, слова Коломойского, важные – кого сажать, кого грабить и у кого что экспроприировать! Поэтому вот интересно, кого будут сажать, кого будут грабить и кого будут экспроприировать.

М. Шевченко:

- Хочу все-таки уточнить. Если партия «Слуга народа» получает такие полномочия, то не может ли это привести к тому, что парламентские дискуссии, которые в Украине, хоть и были жаркими, но проходили в стенах Верховной Рады, выльются на улицу? Потому что на самом деле в такой ситуации баланс доминирования одной силы, которой давно уже не было, даже Партия Регионов так не доминировала в Верховной Раде при Януковиче, как сейчас «Слуга народа» при Зеленском. Фактически в Украине складывается впервые за долгие-долгие годы вертикаль власти. Президент полностью контролирует Верховную Раду. Без необходимостей каких-либо коалиций и договоренностей. Не значит ли это, что его оппоненты могут прибегнуть к насилию? Как вам кажется, Настя?

А. Матвеева:

- Некому вызывать народ на улицы…

Т. Канделаки:

- Ну ты и вопросы человеку задаешь…

М. Шевченко:

- Человек в Киеве находится, в Киеве это обычная тема…

Т. Канделаки:

- Слушай, я много лет жила в Киеве, когда снималась в «Самом умном». Что значит вывести людей на улицы?

М. Шевченко:

- Объясняю. Украина – это страна, в которой из гранатомета можно выстрелить по зданию администрации президента, например.

Т. Канделаки:

- Я про другое. Людей невозможно вывести просто так. Для итого, чтобы людей выводили на улицы, кто-то за этим должен стоять.

М. Шевченко:

- Вот эта толпа в камуфляже, которая там то гранату кинет, то стрельнет, то еще что-нибудь...

Т. Канделаки:

- Я про другое. Ты сам абсолютно справедливо сказал, что сегодня у Зеленского полный контроль власти. Впервые. Такого никогда не было на Украине. И вопрос в том, как он договорился со своими оппонентами или не договорился.

М. Шевченко:

- А поляризация-то очень серьезная. Порошенко-то очень жесткую риторику использует по отношению к Зеленскому. Порошенко-то это называет реваншем Москвы, правильно я говорю, Настя?

Т. Канделаки:

- Как долго он так сможет говорить?

А. Матвеева:

- Да, правильно, тут я соглашусь с Тиной, что, собственно, пока, по крайней мере, на улицу никто не пойдет ни за Порошенко, ни за Тимошенко, ни даже за оппозицию. Но народ, который поддерживает Порошенко, его электорат, они говорят, что все равно есть точка кипения. А здесь она возникает очень быстро, эта точка кипения. Поэтому сейчас, в ближайшие полгода, такое вряд ли произойдет, а дальше будет зависеть от решений, которые будет принимать Рада, которые будет принимать Зеленский. Потому что народ на полном серьезе майдан не отрицает, они говорят – да мы вообще привыкли выходить, мы же демократия…

Т. Канделаки:

- Но, мне кажется, что сейчас вы впервые оказались в ситуации, когда народ настолько устал все время выходить на улицу… именно народ, мы сейчас не говорим про боевиков, мы не говорим про людей, которые финансируются на митингах…

М. Шевченко:

- А боевики, что, не народ, что ли?

Т. Канделаки:

- Мы не говорим о тех, кто профессионально занимается митингами. Я про другое. Мне кажется, что Зеленскому дают некий кредит доверия. Его на самом деле встретили с такой любовью, что сейчас у него есть некий кредит доверия. Продлится он месяц, два, три или год, этого никто не знает. Это зависит от его решений. Я думаю, что сейчас протестная активность, по логике, должна быть на самой низкой отметке. Не на нуле, на низкой отметке. В любой момент, конечно, эту искру можно зажечь.

М. Шевченко:

- А вот мой вопрос в другом. Я вижу, что вокруг Порошенко сплотились абсолютно непримиримые люди. То есть, Порошенко стал символом той политики, которая в Украине власть проводила с 2014 года. То есть, политики национализма, украинского, причем, национализма. Потому что Зеленский разрушил вот эту схему, выступив, в частности, во время инаугурации на двух языках – на украинском и на русском. Для Порошенко это был жесткий вопрос. Не сплотится ли сейчас вокруг Петра Порошенко такая ультрарадикальная националистическая оппозиция, которая будет жаждать реванша?

А. Матвеева:

- Ну, может, она и сплотится, и она уже жаждет реванша, но тут я, скорее, повторю, соглашусь с Тиной – на улицы они пока не выйдут, потому что нет благовидного предлога. Что касается любви к Зеленскому, про которую Тина считает, что она есть, это тоже не совсем так. Давайте не забывать, что все-таки явка на выборах состояла 50%. По европейским меркам, это нормально. Но, тем не менее, мы не можем говорить об абсолютном обожании Зеленского. Есть люди, которые уже совершенно его не приемлют.

М. Шевченко:

- То есть, люди просто хотят мира. Спасибо, Анастасия, вам большое… Удачи вам в Киеве и удачи Украине!

Мы продолжаем обсуждать то, что происходит в Украине. Побеждает, напомню, партия Владимира Зеленского «Слуга народа», набирает она по партийным спискам 40 с лишним процентов и, по-видимому, по одномандатным округам те, кто выдвинут партией «Слуга народа», тоже одержат серьезную победу и таким образом в Украине складывается уникальная ситуация, при которой президент и Верховная Рада впервые за долгое время… такой ситуации не было, такого абсолютного контроля над Радой. Тина, ты веришь, что в Украине может что-то перемениться к лучшему в отношениях с Россией?

Т. Канделаки:

- Я думаю, что в это сейчас хотят верить все, но это очень сильно зависит от того, какие решения будут приниматься Зеленским. Я все время, к сожалению, думаю про деньги и про экономические взаимоотношения, потому что Украине нужна помощь, они ждут очередной большой транш. Вопрос в том, какие решения они будут принимать и кто их будет поддерживать экономически? Ты когда был последний раз в Киеве?

М. Шевченко:

- Я был летом в 2014 году, после этого я бежал оттуда – мне сказали, что меня должны убить… Я выбросил телефон и через белорусскую границу выехал из Украины. Я там был, когда там СБУ захватило Марата Сайченко и Антона Сидякина, журналистов Лайф ньюс, я ездил организовывать переговоры об их освобождении, а потом они вылетели оттуда на самолете Рамзана Кадырова, из Киева в Москву, это я помню, но неделю я там провел… Это было круто! Как раз накануне войны… ну, война уже шла, но АТО началось через неделю после моего отъезда.

Т. Канделаки:

- В 2014-м как город выглядел вообще?

М. Шевченко:

- Там были места, где были рестораны очень дорогие, были места, где, на мой взгляд, была бедность – практически в центре города. На майдане стояли еще эти палатки и ходили толпы людей, которые непонятно чем занимаются и которые ждали только момента, когда им дадут в руки оружие и отправят реализовывать свои комплексы.

Т. Канделаки:

- Так как и ты, я вижу только картинку, я не въездная в Украину, и я могу только основываться на мнение людей, которым я доверяю. У меня ближайшая подруга родом из Киева. Она была буквально вот две недели назад… она свой город любит, она аполитичный абсолютно человек, и она приезжает, я ее спрашиваю – как там, как вообще город живет? Она говорит – Тина, каждый раз, когда я приезжаю, все хуже и хуже. С точки зрения развития города. То есть, помимо политики есть же еще и понимание того, как город меняется, развивается ли, что-то происходит ли. Понятно, что Киев это не Украина… и она говорит, что в целом ситуация очень печальная. Потому что вот эти разрушения, которые продолжаются уже не первый год, они дошли до своего апогея. Там ничего пока не растет. Да, погода прекрасная, фрукты прекрасные, дорогие рестораны прекрасные – это все правда. Это настолько красивая страна! И с климатической точки зрения, и с точки зрения визуализации, что, конечно, летом, весной и осенью там прекрасно. Но с точки зрения инфраструктуры ничего не развивается. Поэтому кто даст денег? Вот смотри, твой «любимый» Петр Порошенко что говорит? Идем в ЕС, идем в НАТО, за европейскую евроатлантическую Украину и, соответственно, он собирается просить денег там. Зеленский, в зависимости от того, с кем договорится, тоже должен рассчитывать на некие экономические взаимоотношения. Потому что в любом случае украинский и российский бизнес всегда были взаимосвязаны, у украинских бизнесменов всегда были интересы в России…

М. Шевченко:

- Мы знаем, что даже во время войны основные финансовые потоки шли из России. Тина, к нам присоединился Андрей Окара, украинский и российский политолог. Андрей, доброе утро.

А. Окара:

- Доброе утро!

М. Шевченко:

- Мы знаем, Андрей, что тебя в последнее время травят в студиях больших российских федеральных каналов, да?

А. Окара:

- Нет, Максим, я в последнее время сам чаще травлю…

Т. Канделаки:

- Слава богу, Андрей. То есть, вы в добром здравии, я смотрю.

М. Шевченко:

- Да, вот сейчас нам бы очень хотелось, потому что я знаю, что Украина находится в твоем сердце и в твоей душе, чтобы ты нам все-таки прокомментировал, как независимый политолог, результаты украинских парламентских выборов. Дайте прогноз, что будет-то? Будет мир, война, как у нас будут складываться отношения?

А. Окара:

- Мы видим, что действительно у партии Зеленского образуется фракция. Уже по предварительным подсчетам, как минимум, 227 человек, то есть, большинство. Эта ситуация больше похожа на какую-то привычную для нас российскую ситуацию…

М. Шевченко:

- Да, какая-то «Единая Россия», честно говоря…

А. Окара:

- Да. Вопрос заключается в том, насколько эти люди, которые придут туда, в этот зал и который впервые в жизни, большинство из них, друг друга увидят, и которые не объединены ни общими ценностями, ни общей идеологией, ни общей партийной историей… ну, многие объединены общей профессией, которая не имеет …

М. Шевченко:

- Журналисты в основном, да?

А. Окара:

- Да, речь идет о том, что многие из них, если чем-то и объединены, то это общей историей в шоу-бизнесе и каких-то близких сферах. Насколько эти люди будут управляемы, насколько они будут адекватны, насколько из них может получиться или не получиться субъект развития Украины, это как раз большой вопрос, на который на данный момент ни у кого нет ответа. У кого-то есть оптимизм, у кого-то – пессимизм… мол, пришла банда клоунов… знаете, в американских фильмах есть такой сюжет кочующий, что банда санта клаусов захватывает банк, угоняет самолет и некоторые, вот которые пессимисты, они…

М. Шевченко:

- Украину у них угнали, короче…

А. Окара:

- Да, будет что-то подобное.

Т. Канделаки:

- Андрей, а вот вы прогноз можете сделать? Что никто не понимает, мы это уже слышим от всех, но очень важно понять, какой прогноз? Вот как в спорте – делаются ставки… вот вы какие ставки делаете, исходя из последних результатов?

М. Шевченко:

- На что, Тина:

Т. Канделаки:

- На то, как себя будет вести Зеленский, какой будет его политика, насколько она будет пророссийская, насколько она будет антироссийская?

М. Шевченко:

- Ну, пророссийская – это, наверное, резкий вопрос, но вот я опять вернусь к тебе с вопросом, который я задал нашему корреспонденту Анастасии Матвеевой. Вадим Рабинович сказал, что победила партия войны. Считаешь ли ты, что «Слуга народа» - это партия войны, Андрей?

А. Окара:

- Ну, Вадим Рабинович так сказал, потому что их собственное позиционирование – вот мы партия мира, а все остальные это демоны. Я полагаю, что как раз, во-первых, партия войны и партия мира – тут очень важное уточнение. Если партия мира, то на каких условиях. И здесь есть, как минимум, три варианта вот этого мира. То есть, мир может быть на условиях капитуляции, мир может быть на условиях победы и мир может быть на условиях такого перемирия, когда эта тема откладывается как бы в долгий ящик, ситуация, допустим, на Донбассе замораживается… ну, это тоже мир. И у Зеленского как раз нет пока что какого-то одного понимания, что такое мир. В его будущей фракции есть представители трех этих вариантов мира…

Т. Канделаки:

- А можно еще один вопрос задать? Все равно люди в большинстве своем уже понимают, что на больших политиков и на президентов тоже влияют рядом стоящие люди, есть люди, которые формируют мнение. Так как Украина страна, в которой все про всех все знают, плюс, я думаю, у вас большой опыт работы в политике, вот кто формирует ему мнение? Называются ли какие-то конкретные имена людей, которые формируют мнение президенту Зеленскому?

А. Окара:

- Я думаю, что есть целый ряд разных групп влияния на Зеленского. Есть такой коллективный Коломойский… они делают вид, что он на них не влияет, что он где-то рядом, что он вот мимо проходил… По моему понимаю, он оказывает очень существенное влияние на данный момент на Зеленского. Насколько ситуация может быть похожей на ситуацию Березовский и ранний Путин, ну, вот это вопрос, на который пока ответа нет.

М. Шевченко:

- А ты читал интервью Коломойского, в котором он сказал, что на Украине идет гражданская война?

А. Окара:

- Читал. Тут я на месте журналиста, который брал это интервью, задал бы ему уточняющие вопросы, потому что у меня возникло легкое впечатление, что небольшая гражданская война идет в душе и в мозгах Игоря Валерьевича Коломойского и все-таки он не политолог, чтобы такие вещи…

М. Шевченко:

- Все-таки он тот, кто финансировал несколько точно национальных батальонов и вкладывался в вооружение, по крайней мере, одной из сторон этой гражданской войны…

А. Окара:

- Будучи губернатором Днепропетровской области, он точно не считал, что это гражданская война и, более того, именно…

М. Шевченко:

- А почему его позиция так изменилась, по-твоему?

А. Окара:

- По-моему, у него есть определенные бизнес-надежды, для которых именно нужно подобное позиционирование.

М. Шевченко:

- Понятно. Спасибо большое, Андрей… Продолжаем украинскую тему… Главный вопрос в украинской политике – прекратится ли война?

Т. Канделаки:

- Прекратится ли война при Зеленском – самый главный вопрос сегодняшнего дня.

М. Шевченко:

- Мне вообще все равно при ком. Я хочу, чтобы война прекратилась… Дело в том, что я на Донбассе был с первого дня, я на Донбассе помогал создавать аппарат, уполномоченный по правам человека, я видел это все…

Т. Канделаки:

- Ну, вот и скажи тогда – ты был с самого начала, ты в курсе всей этой истории – может ли одна фигура реально изменить ход событий?

М. Шевченко:

- Президент Украины может изменить ход событий.

Т. Канделаки:

- То есть, все зависит от него. То есть, при Порошенко все не остановилось, потому что это был Порошенко…

М. Шевченко:

- Порошенко был тот, кто развязал войну. Он начал АТО. Вместо переговоров с Донбассом. В Киеве сказали – это быдло! Эти люди никто! За их спиной стоит Ахметов, янакиевские или там еще кто-то и… двинули туда армию.

Т. Канделаки:

- Дальше вопрос. Вот сейчас, когда Порошенко перестал быть президентом…

М. Шевченко:

- …появилась возможность мирных переговоров и восстановления нормальных отношений внутри Украины.

Т. Канделаки:

- То есть, ты тоже веришь в Зеленского?

М. Шевченко:

- Конечно. Я с самого начала верю в Зеленского. Потому что, во-первых, я большой поклонник «95 квартала» был всегда и то, как они высмеивали украинскую политику и украинскую власть, конечно, ни в одной стране мира я такого не видел. Разве что в Америке. Но в Америке все-таки там разбито ведомственно очень, по разным каналам…

Т. Канделаки:

- Ну, я с тобой соглашусь, что они крайне талантливые ребята. Ты все три сезона посмотрел?

М. Шевченко:

- Нет, я смотрел только один, потому что это тоска смертная… первый сезон я смотрел… Тина, ну, чего мы обсуждаем? Вот когда «Слугу народа» покажут по российским телеканалам, тогда мы будем это обсуждать.

Т. Канделаки:

- Максим, ты молодой, красивый, спортивный человек, помни, что не надо ничего ждать... Все есть в интернете! Идите и смотрите!

М. Шевченко:

- Я смотрел, смотрел, смотрел, смотрел… и в общем я устал смотреть…

Т. Канделаки:

- Ладно, иди смотри «Громкий голос» - про то, как создавали Фокс ньюсь – тебе понравится.

М. Шевченко:

- Не хочу я смотреть «Громкий голос», я хочу смотреть, как Лена Кравец в «95 квартале» шутит с Владимиром Зеленским… я их даже старые интермедии пересматриваю и хохочу до упаду.

Т. Канделаки:

- Ну и слава богу! Если у них еще канал на Ютюбе имеет рекламу, то ты просто радость для них. Живой трафик!

М. Шевченко:

- Да, я живой трафик и сейчас у нас из Донецка Никита Макаренков, корреспондент «КП»-Донбасс. Никита, приветствую.

Н. Макаренков:

- Доброе утро.

М. Шевченко:

- Как Донецкая народная республика воспринимала день выборов? Кто-нибудь вообще голосовал у вас?

Н. Макаренков:

- Реакция жителей ДНР на выборы в Украине была, можно сказать, нулевой. Многие не знали о том, что в Украине … а те, кто был… Причина одна – …кого они считают не своими, поэтому выбирать парламент другой страны никто не видит смысла. К тому же, от этих выборов, по мнению людей, мало что зависит…

М. Шевченко:

- Говорили, что прямо перед выборами опять были какие-то перестрелки, были опять артиллерийские обстрелы с украинской стороны, правда это?

Н. Макаренков:

- За один день до наступления этого перемирия украинские вояки ?? режим прекращения огня, выпустили 450 снарядов по территории ДНР, а вот в ЛНР обстреляли город ???, погибла мирная жительница 54 лет и еще 7 человек были ранены, среди них дети 3 и 14 лет. Потом наступило перемирие, которое продержалось почти 13 часов… потом была обстреляна ???, на юге республики. Предполагалось, что перемирие будет бессрочным, но люди в это верили слабо, точнее, не верили совсем… за годы войны был не один десяток перемирий…

М. Шевченко:

- Верят ли жители ДНР и ЛНР, что что-то может перемениться к лучшему, что прекратятся вот эти обстрелы, прекратится эта бойня и что восстановится мир?

Н. Макаренков:

- Надежда есть. У нас люди надеются в самые тяжелые моменты. И в 2014-м, в 2015-м году… надеются и сейчас. Но есть осознание реальности и с приходом Зеленского к власти, как бы ни красиво звучала картинка, как бы ни красиво он говорил… эта картинка остается всего лишь на телевизорах…

Т. Канделаки:

- А почему вы так думаете? Сегодня, вот здесь Максим прав, сложилась абсолютно уникальная ситуация в Украине – у него по большому счету с политической точки зрения максимальный контроль. Когда и партия власти его, и президент он, и фактически он может принять любое решение, и сегодня у него есть все условия для того, чтобы это решение реализовать. Почему вы считаете, что ему не захочется реализовать это решение и войти в историю как президент, который прекратил войну на Донбассе?

Н. Макаренков:

- Ну, почему-то после того, как только он сел в президентское кресло, обстрелы у нас усилились… (плохо слышно)… То есть, Зеленский по телевизору говорит о том, что он желает наступления мира, а на следующий день у нас там … летят снаряды…

М. Шевченко:

- Спасибо большое вам… плохая слышимость у нас просто…

Т. Канделаки:

- Да, я как раз хотела оттолкнуться от последней фразы, что де-факто Зеленский не может осуществлять функцию верховного главнокомандующего, потому что армия ему не подчиняется.

М. Шевченко:

- Какая-то дикость! Верховный главнокомандующий не может командовать, потому что ему не подчиняются те, кем он командует, что ли?

Т. Канделаки:

- Вот я не знаю. Все обсуждали в интернете этот смешной инцидент с министром обороны, когда он его оттолкнул, случайно или не случайно, но на самом деле я тоже много читала про то, что армия не на стороне Зеленского пока. И, как ты думаешь, исходя из твоего опыта таких историй, армия перейдет на его сторону? Почему армия не на его стороне? И чего хочет армия?

М. Шевченко:

- Нет, во-первых, я не преувеличиваю уровень самостоятельности и, тем более, политической самостоятельности военных людей. Всегда военные люди – это те, кто следует, прежде всего, за кривой своей карьеры. Поскольку так же, как советские военные, которые были членами КПСС, почти все офицеры, и давали присягу, стали потом в 1991 году офицерами под красно-сине-белыми знаменами российской армии. Точно так же и в царской армии большая часть офицеров генерального штаба пошли в красную армию потом.

Т. Канделаки:

- То есть, армия перейдет всегда на сторону власти?

М. Шевченко:

- Часть армии. Но часть армии может не перейти по каким-то причинам. Кто-то по политическим мотивам – такие люди тоже есть, как были белые генералы, которые не признали большевиков. А были генералы царские, которые признали большевиков… Я думаю, что армия подчинится приказу сверху. Но вот там Никита говорил, что есть группы, национальные батальоны и т.д., которые финансируются разными людьми, олигархами, которые…

Т. Канделаки:

- …и это длится уже на протяжении многих лет.

М. Шевченко:

- Да, на протяжении уже очень многих лет.

Т. Канделаки:

- Удастся ли прервать вот эти связи?

М. Шевченко:

- Если Зеленский будет реально контролировать все силовые министерства, контролировать Раду, контролировать президентский аппарат, я думаю, что у него просто нет выхода. Если он этого не сделает, то в Украине будет просто военный путч и непонятно, что дальше может быть.

Т. Канделаки:

- Сколько времени ты ему даешь?

М. Шевченко:

- Как можно быстрее. Иначе его ждет судьба Альенде.

Т. Канделаки:

- Месяц? Шесть месяцев? Год?

М. Шевченко:

- Полгода.

Т. Канделаки:

- Спасибо.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия +7 3412-94-50-94+7-912-007-08-06
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ